birkenbihl-insider Wandzeitung

Passives Hören 2.7.07

Hallo Frau Birkenbihl,====== wegen massiver provider-probleme mußten einige sehr lange auf antwort warten, auch Sie, sorry.

wie viele andere Männer habe auch ich Probleme mit dem passiven Hörenund habe daher versucht, mich mit einigen Tricks daran zu gewöhnen. Vor einem Jahr habe ich es schon einmal probiert und habe es nach ein paar Wochen völlig gestresst wieder aufgegeben. Ich war gereizt, wurde bei kleinen zusätzlichen Störungen aggressiv und war einfach nur genervt. Jetzt, das heißt nach meinem Abitur und vor Aufnahme meines Studiums, habe ich mich entschieden, es noch einmal zu probieren und dabei gleichzeitig eine neue Sprache zu lernen. Schließlich ist diese Technik ja auch in vielen anderen Bereichen sehr nützlich! Zu Beginn war meine Aufmerksamkeit immer wieder bei den Sprechern. Mittlerweile schaffe ich es, nur alle paar Minuten hinhören zu müssen. Es geht immer besser! Und auch jetzt, während ich schreibe, höre ich passiv! Es hat sich als hilfreich herausgestellt, andere, bekannte und permanente Geräusche (z.B. Ventilator) im Hintergrund zusätzlich laufen zu lassen, auch wenn dadurch die Sprecher lauter sein müssen.
===== deshalb haben meine sprachkurse KEINE MUSIK, so können Sie z.b. auch MUSIK nebenbei laufen lassen, vor allem ohne gesang. das mache ich oft...

Mit der Zeit hört man immer seltener hin. Vielleicht ist dies auch eine kleine Aufmunterung an alle, die Schwierigkeiten mit dem passiven Teil haben.
======= danke, das könnte manchen ermuntern, es noch einmal zu versuchen.

Als ich heute einen englischen Text aktiv gelesen, einen spanischen passiv gehört und über Einschlaf-Tipps von Ihnen (Stichwort: Gehirn-gerechtes Einschlafen29.7.03) zusammen mit dem passiven Hören nachgedacht habe, ist mir plötzlich eine Idee gekommen: Einerseits sagen Sie, wenn man zwei verschiedene Sprecher zugleich hört („Tonkassetten von Lutz Mehlhorn“bzw. „Schamanen-Technik“), wird die Aufmerksamkeit weder auf einen Sprecher gelenkt noch auf die Probleme des Alltags („Trance“).
Andererseits ist mir aus Erfahrung bekannt, dass beim passiven Hören mein Problem ist, immer aktiv hinhören zu müssen. Die Idee: Ist esmöglich, den Lektionstext z.B. auf dem linken Ohr zu hören, während aufd em rechten Ohr auch der Lektionstext läuft, nur um z.B. 20 Sekunden verzögert? So könnte man sich gar nicht mehr aufmerksam auf einen Sprecher konzentrieren. Technisch ist das zumindest möglich, wenn man mit einem Programm die beiden Spuren zeitlich gegeneinander verschiebt. Oder ist unser Unterbewusstsein nicht in der Lage, dies auseinanderzuhalten?
======= hier müssen Sie es einfach ausprobieren, es gibt aspekte die es möglich erscheinen lassen, und solche, die dagegen sprechen. falls Sie ca. 30 leute überzeugen könnten, bei dem versuche mitzumachen, wäre es interessant, wieviele damit klarkommen. ich könnte keine prognose wagen...

Ferner sagen Sie, unterschiedliche Geschwindigkeiten bei den Lektionstexten (im aktiven Teil) seien sehr wichtig. In einem anderen Artikel (Geschwindigkeit beim Passivhören 23.1.07) schreiben Sie, das passive Hören sei eine Sprechvorbereitung. Ist es dann generell besser, den Text schnell zu hören oder wäre Abwechslung (mit dem MP3-Player mal etwas langsamer abgespielt) nicht doch besser?
====== langsamer ist besser, da ja nervenbahnen aufgebaut werden müssen. schneller werden wir später sehr SCHNELL, auch ohne, daß wir es versuchen: wenn eine nervenbahn funktioniert, wird sie myelisiert, d.h. ummantelt, dann werden wir automatisch schneller. eines der hauptprobleme ist, daß man zu schnell zu SCHNELL vorgeht, beim klavierspielen wie auch beim sprachenlernen... also mehr MUT ZUR LANGSAMKEIT. darauf bezog sich eulenspiegel, als er dem reichen typen mit der schnellen kutsche sagte, wenn er LANGSAM fahren würde, wäre er in einer halben std. in der stadt. der typ hielt eulenspiegel für verrückt und drosch weiter auf die pferde ein, um kurz darauf mit einem achsenbruch in graben zu liegen. eulenspiegel kam ZU FUSS vorbei ud meinte: ich sagte: wenn er LANGSAM fährt, kann er in einer halben std. in der stadt sein... das gilt auch für sprachenlernen. je mehr zeit Sie sich am anfang lassen, desto mehr sparen Sie später...
vfb

Mit freundlichen Grüßen

Arne Geffert

18.8.07
Hallo, Frau Birkenbihl, ich beziehe mich auf meinen Beitrag „Passives Hören“ vom 2.7.07. Ich habe sehr viel mit dem passiven Hören experimentiert. Mittlerweile (ichbin jetzt schon fast 3 Monate beim pass. H.) finde ich es auch bei geistigen Tätigkeiten einigermaßen „erträglich“. Es wird schon besser. Ich hoffe, ich kann bald mehr denken, während ich höre, das finde ich noch ziemlich schwierig.
======= wenn Sie sagen „während ich HÖRE“, dann HÖREN Sie ja noch zu! und genau das sollen Sie nicht. erst wenn das passive hören in den HINTERGRUND verschwindet, macht es spaß! versuchen Sie mit einem zweitgerät musik laufen zu lassen, und versuchen Sie, der musik zu lauschen, während Sie geistig tätig sind, dann wird die sprache zum hintergrund zur musik und musik kann man leicht ausblenden, nicht wahr?? vielleicht hilft es ja!

Aber ich möchte mir dieses effiziente Tool nicht nehmen. Zu meinen Experimenten: Das versetzte Hören von einem Text auf beiden Ohren hat grundsätzlich funktioniert, es war auch etwas besser als normales pass. H. Aber mit der Zeit konnte ich doch irgendwie beiden Seiten zuhören, teilweise habe ich mich auch nur auf eine konzentriert, obwohl ich ja eigentlich weghören wollte.
====== versetztes hören sollte NICHT UNBEDINGT PASSIV SEIN, es wird von schamanen genutzt, um eine TRANCE zu schaffen, also bitte niemals beim autofahren, joggen, fahrradfahrfen etc. probieren...

Außerdem konnte ich hinterher tendenziell nur einige wenige Sätze am Stück auswendig, nicht mehr größere Abschnitte. Dadurch dass die Lektion nicht mehr chronologisch gehört wurde, war also dieser Effekt weg. Es waren dann mehr „Lektionsfetzen“. Trotzdem konnte ich die einzelnen Sätze alle auswendig, d.h. ich musste nur den Satzanfang hören, und mir fiel alles wieder ein (problematisch bei ähnlichen Satzanfängen).
====== großartig!

Besser funktioniert es tatsächlich mit Musik. Allerdings musste ich auch experimentieren (ich habe sehr gute Ohren): Im Hintergrund läuft ein ruhiges Stück von Bach, auf dem linken Ohr (ich habe Stöpsel mit Luft dazwischen zum Ohr, die mittels Bügel am Ohr hängen, die sind viel besser als andere!) höre ich den Lektionstext und auf dem rechten ein weiteres Lied von Tschaikowski. Das Lied im Hintergrund bringt permanente (fast gleich laute) Umweltgeräusche ins linke Ohr (damit die Lektion nur noch gerade so zu hören ist). Trotzdem habe ich festgestellt, dass die Sprache eine gewisse Unruhe (Pausen beim Sprechen etc.) darstellt, die ich noch bewusst wahrnehme.
====== sie scheinen aber auch regelrecht darauf zu LAUERN, was Sie (leider) doch noch bewußt registrieren werden??

Wenn ich nun auf dem rechten Ohr noch ein unruhiges Lied habe, das evtl. noch etwas lauter ist als der Lektionstext, dann nehme ich ihn auf dem linken kaum noch wahr, obwohl ich ihn ohne das Lied als störend empfunden hätte.
======= aha, spannend!

Auch mit dem (ganz leichten) Druckgefühl der Bügelhörer geht es mir so. Ich fasse manchmal an meine Ohren, um mich davon zu überzeugen, dass da tatsächlich kein Hörer mehr ist.
====== das ist NORMAL. wenn ich den ganzen tag autofahre, habe ich auch im bett noch das gefühl, der motor laufe und die straße „bewege“ sich unter dem bett noch...

Ferner habe ich die schnelle Version auf 50% verlangsamt (Time-Stretching, daher kaum Qualitätsverlust, Tonhöhe bleibt gleich). Dadurch stört mich das pass. H. auch weniger. Ich kann danach auch beide Versionen langsam sprechen. Aber ich komme max. bis 80% des normalen Sprechtempos. Danach dauert es sehr lange, bis ich die Lektion schneller kann (ich trainiere bis 120%), die Plateaus sind sehr groß.
======= das ist vor allem solange so, so lange man die sprache noch als FREMD empfindet und wird sich bessern, wenn Sie eine kritische menge an notwendigen nervenbahnen angebaut haben...

Dieses Problem hatte ich nach dem Hören der Lektionen mit normalem Tempo nicht. Ich weiß nicht, ob ich die verlangsamten Lektionen lieber noch länger hören soll (1).
====== sicher, das sagte ich wahrscheinlich beim erstenmal schon...

Mir ist folgendes eingefallen: Ich könnte erst langsam pass. hören, dann langsam sprechen, bis es nicht mehr geht und dann die schnelle Version quasi als Schnell-Sprech-Übung passiv hören (2). So würde das Zeit sparen, indem ich passiv weiter trainiere, wenn die Nervenbahnen „asphaltiert“ werden müssen. Welchen Weg halten Sie für gehirn-gerechter? (1) oder (2)?
====== die frage kommt immer wieder, man kann sie nicht für alle leute beantworten. der eine macht es lektionsweise, andere kursweise, das muß jede/r für sich herausfinden. sorry. kein patent-rezept.
vfb

Mit freundlichen Grüßen
Arne Geffert

Nachtrag zu "Passives Hören" 23.8.07
Hallo, Frau Birkenbihl, ich beziehe mich auf meinen Beitrag „Passives Hören“ vom 2.7.07. Ich habe sehr viel mit dem passiven Hören experimentiert. Mittlerweile (ich bin jetzt schon fast 3 Monate beim pass. H.) finde ich es auch bei geistigen Tätigkeiten einigermaßen „erträglich“. Es wird schon besser. Ich hoffe, ich kann bald mehr denken, während ich höre, das finde ich noch ziemlich schwierig.
======= wenn Sie sagen „während ich HÖRE“, dann HÖREN Sie ja noch zu!und genau das sollen Sie nicht. Erst wenn das passive hören in denHINTERGRUND verschwindet, macht es spaß! versuchen Sie mit einemzweitgerät musik laufen zu lassen, und versuchen Sie, der musik zulauschen, während Sie geistig tätig sind, dann wird die sprache zumhintergrund zur musik und musik kann man leicht ausblenden, nichtwahr?? vielleicht hilft es ja!
******Tue ich ja (s.u.). Beim Lesen (und vorallem körperlichen Tätigkeiten) nehme ich die Lektion auch nur noch selten wahr (eher die Musik, die aber auch immer öfter verschwindet, aber trotzdem irgendwie da ist). Aber wenn ich anfange, eine längere Zeit über etwas nachzudenken, dann ist es so, als würde mein Ohr plötzlich besser hören und ich registriere wieder bewusst Stimmen. Das war am Anfang sehr schlimm, mittlerweile geht es besser. Deswegen sage ich ja, die letzten 5 Tage sind die ersten seit ca. 3 Monaten (!) Übungsphase, an denen es mit dem WEGhören einigermaßen gut funktioniert, auch dank der Musik. Daher habe ich Hoffnung, dass das mit dem WEGhören demnächst auch besser beim Denken funktioniert. Aber ich möchte mir dieses effiziente Tool nicht nehmen.
====== es hat auch damit zu tun, wie sehr Sie das, worüber Sie nach-DENKEN wollen, FESSELT. Wenn ich neue KaWa.s entwickle, höre ich nichts in der umwelt. wenn ich aber emails beantworte, die mich langweilen, dann drängt sich der hintergrund leichter in den vordergrund, vielleicht, weil der vordergrund zu langweilig ist...?

Zu meinen Experimenten: Das versetzte Hören von einem Text auf beiden Ohren hat grundsätzlichfunktioniert, es war auch etwas besser als normales pass. H. Aber mitder Zeit konnte ich doch irgendwie bei den Seiten zuhören, teilweise habe ich mich auch nur auf eine konzentriert, obwohl ich ja eigentlich weghören wollte.
====== versetztes hören sollte NICHT UNBEDINGT PASSIV SEIN, es wird von schamanen genutzt, um eine TRANCE zu schaffen, also bitte niemals beim autofahren, joggen, fahrradfahrfen etc. probieren...

******Klar, habe ich auch nur bei ungefährlichen Tätigkeiten getan. Aber Sie rieten mir damals, es auszuprobieren, und ich habe es auch getan... Außerdem konnte ich hinterher tendenziell nur einige wenige Sätze am Stück auswendig, nicht mehr größere Abschnitte. Dadurch dass die Lektion nicht mehr chronologisch gehört wurde, war also dieser Effektweg. Es waren dann mehr „Lektionsfetzen“. Trotzdem konnte ich die einzelnen Sätze alle auswendig, d.h. ich musste nur den Satzanfang hören, und mir fiel alles wieder ein (problematisch bei ähnlichen Satzanfängen).
====== großartig!

Besser funktioniert es tatsächlich mit Musik. Allerdings musste ich auch experimentieren (ich habe sehr gute Ohren): Im Hintergrund läuftein ruhiges Stück von Bach, auf dem linken Ohr (ich habe Stöpsel mitLuft dazwischen zum Ohr, die mittels Bügel am Ohr hängen, die sind vielbesser als andere!) höre ich den Lektionstext und auf dem rechten ein weiteres Lied von Tschaikowski. Das Lied im Hintergrund bringt permanente (fast gleich laute) Umweltgeräusche ins linke Ohr (damit die Lektion nur noch gerade so zu hören ist). Trotzdem habe ich festgestellt, dass die Sprache eine gewisse Unruhe (Pausen beim Sprechen etc.) darstellt, die ich noch bewusst wahrnehme.
====== sie scheinen aber auch regelrecht darauf zu LAUERN, was Sie (leider) doch noch bewußt registrieren werden??

******Ja, leider. Auch wenn ich kaum noch Inhalte bewusst entnehme, merke ich zumindest oft noch, dass da Stimmen sind, die ich zwar nicht verstehen kann, es sei denn ich höre genau hin oder die Stimme wird plötzlich lauter (regele ich vorher manuell mit Computerprogrammen runter). Da laufen in mir noch alte Programme aus meiner Schulzeit. Man sagtemir als ich in der 7. Klasse war, es wäre nicht gut, Musik bei den Schularbeiten zu hören. Also habe ich es gelassen, obwohl ich zuvor oft Musik (mit Texten) dazu gehört hatte.
====== musik kann sogar sehr förderlich sein. und zwar rhythmisch (von brandenburg‘schen konzerten bis zu pop) für details (wie korrekturlesen eines aufsatzes, rechnen etc.) und melodiös für kreative arbeiten (den aufsatz planen, über den weg bei einer matheaufgabe nachdenken...)
Mit den Jahren habe ich mir eingeredet, Störgeräusche (mit Inhalten, also Sprache) würden mich ablenken, so habe ich mich bei vielen geistigen Tätigkeiten am liebsten ins "stille Kämmerlein" zurückgezogen. Und wenn es dann mal nicht still war, war ich oft genervt bzw. tatsächlich abgelenkt. Nun bin ich dabei, dieses Programm zu durchbrechen, mit all den beschriebenen Nebenwirkungen. Daher bin ich sehr froh darüber, dass das passive H. mich beim Lesen nicht mehr stört. Teilweise ist es auch so, dass ich es erst ein paar Minuten später merke, wenn der MP3-Player wegen des leer gewordenen Akkus ausgeht. Ich fühle mich einfach nicht mehr so genervt wie am Anfang. Somit hoffe ich, dass es auch bald beim Denken so sein wird bzw. dass ich den akustischen Hintergrund bald nahezu ganz ausblenden werde. Haben Sie vielleicht noch einen Tipp, wie man solch ein Programm gut duchrbricht?
===== in kleinen schritten. immer nur minutenweise, bis es nervt, dann aufhören und später wieder anfangen. so kann man viele alte programme de-sensibilisieren...

Wenn ich nun auf dem rechten Ohr noch ein unruhiges Lied habe, dasevtl. noch etwas lauter ist als der Lektionstext, dann nehme ich ihnauf dem linken kaum noch wahr, obwohl ich ihn ohne das Lied als störend empfunden hätte.
======= aha, spannend!

Außerdem ist es aufregend, zu erleben, zwei Lieder gleichzeitig zuhören. Wenn ich die Kopfhörer abnehme, z.B. nachts beim Einschlafen (ich höreteilw. 15 Std. pro Tag), dann habe ich manchmal immer noch das Gefühl,dass ich auf dem rechten Ohr Musik höre und auf dem linken Ohr kaum wahrnehmbare Stimmen („Phantomgeräusche“ ähnlich wie „Phantomschmerzen“?).
======= achtung, wenn Sie zuviel hören, können sich die feinen härchen imohr nicht mehr generieren und Sie könnten hier einen hausgemachten tinnitus produzieren. ich höre auch viel, aber frauen sind „ohrentiere“und tinnitus ist etwas, das mehr männer als frauen „befällt“, eine derhypothesen sind völlig schlappe und teilweise nicht mehr regenerierbare härchen... mal darüber nachdenken?
*****Oh, wusste ich noch nicht. Ich dachte, man könne nur einen Hörschaden bei lauterer Musik erleiden. Da der Player wiklich nur EXTREM LEISEGeräusche von sicht gibt, die die meisten meiner Mitmenschen, wie ich getestet habe, überhaupt gar nicht mehr registrieren (ich habe ein sehr empfindliches Gehör), hätte ich damit nicht gerechnet. Würde ich mich in der Nähe einer größeren Straße aufhalten, wären die Umweltgeräusche schon viel lauter, und das den ganzen Tag...
======= entweder es gibt etwas zu HÖREN, dann brauchen die härchen ab und zu erholung (weshalb leute in lauten umgebungen, die nie ruhe finden, ja auch viel mehr an streß-krankheiten etc. leiden) oder es ist nichts zu hören, dann lernen Sie auch nichts mehr. zwar kann man höchstwahrscheinlich auch unhörbar hören (es gibt da experimente über knocken-transkukttion und via haut hören) aber es ist noch nicht konklusiv. wenn es das ist, werden meine insider es als erste erfahren..

Auch mit dem (ganz leichten) Druckgefühl der Bügelhörer geht es mir so.Ich fasse manchmal an meine Ohren, um mich davon zu überzeugen, dass da tatsächlich kein Hörer mehr ist.
====== das ist NORMAL. wenn ich den ganzen tag autofahre, habe ich auch im bett noch das gefühl, der motor laufe und die straße „bewege“ sichunter dem bett noch...

Das ist aber schon weniger geworden und stört auch nicht weiter. Wenn ich mir bewusst mache, dass da nichts ist, dann ist es auch weg. Aber was ist das?
==== ÜBER-STIMULIERUNG, kann ein WARNZEICHEN sein! allerdings geht es den seeleuten genauso: die ersten tage nach langer seefahrt müssen sieu mstellen, weil sie sich noch auf see wähnen.... das wäre dann nichts gefährliches...
******OK, werde bald durch mein Studium sowieso weniger passiv hören.Ferner habe ich die schnelle Version auf 50% verlangsamt (Time-Stretching, daher kaum Qualitätsverlust, Tonhöhe bleibt gleich). Dadurch stört mich das pass. H. auch weniger. Ich kann danach auch beide Versionen langsam sprechen. Aber ich komme max. bis 80% des normalen Sprechtempos. Danach dauert es sehr lange, bis ich die Lektion schneller kann (ich trainiere bis 120%), die Plateaus sind sehr groß.
======= das ist vor allem solange so, so lange man die sprache noch als FREMD empfindet und wird sich bessern, wenn Sie eine kritische menge an notwendigen nervenbahnen angebaut haben...
******Gut, ich habe mir bereits die Fortgeschrittenen-Kurse bestellt, ich will dabei bleiben. Dieses Problem hatte ich nach dem Hören der Lektionen mit normalem Tempo nicht. Ich weiß nicht, ob ich die verlangsamten Lektionen lieber noch länger hören soll (1).
====== sicher, das sagte ich wahrscheinlich beim erstenmal schon... (wann immer eine vorgehensstufe NERVT, eine zurückdrehen).

Mir ist folgendes eingefallen: Ich könnte erst langsam pass. hören, dann langsam sprechen, bis es nicht mehr geht und dann die schnelle Version quasi als Schnell-Sprech-Übung passiv hören (2). So würde das Zeit sparen, indem ich passiv weiter trainiere, wenn die Nervenbahnen„asphaltiert“ werden müssen. Welchen Weg halten Sie für gehirn-gerechter? (1) oder (2)?
====== die frage kommt immer wieder, man kann sie nicht für alle leute beantworten. der eine macht es lektionsweise, andere kursweise, das muß jede/r für sich herausfinden. sorry. kein patent-rezept.
vfb

******* OK, ich werde es ausprobieren, denn an manchen Lektionen klebe ich im schnelleren Bereich schon sehr lange, bei anderen nicht. Dann bedanke ich mich schon mal für Ihre Mühe, auch wenn dieses Thema aufgrund der häufigen Nachfragen so langsam nervt...
Übrigens: Ich lese gerade Ihr Stroh im Kopf (46. Aufl.) und bin wirklich beeindruckt. Ich werde es mir auf meinen Schreibtisch legen,quasi als HAND-buch, damit ich während meines Studiums immer ein Werk voll mit gehirn-gerechten Vorgehensweisen GRIFF-bereit habe, falls mir gerade mal keine Einfällt.
======= in wenigen wochen wird das INNERE ARCHIV in der vierten er-WEIT-erten auflage erscheinen, das ist mindestens ebenso wichtig wie stroh...
vfb

Mit freundlichen Grüßen
Arne Geffert